Модератор требует 'не простое аналитическое решение', мотивируя это тем, что 'у задачи недаром такой вес'. Зачем нужно непростое, если есть простое?

Полное решение приведено '2011-09-13 17:25:41'. Почему считаю, что его вполне достаточно, я указал '2011-10-10 10:17:46'.

По вашему обсуждению создана тема в модераторском форуме.
В течение недели решение будет опубликовано тут.
Если по каким-либо причинам мы не придём к окончательному решению за этот срок, будет сообщён промежуточный статус рассмотрения жалобы.

Единогласно высказались 4 модератора.

Ваше решение использует программные вычисления, т. е. непроверяемо.
Можно, конечно, автоматизированную часть решения расписать и на листике, но тогда решение останется непроверяемым из-за объёма.
Подобный подход допустим только в разделе "Задачи программистам".

В этой задаче нужно привести полностью аналитическое решение. И неважно каким оно будет: простым или сложным.

Даже расписывая эту часть подробно, можно ограничиться 5-6 килобайтами текста. Подозреваю, что большинство 'аналитических' решений занимает гораздо больший объем. Да и вообще эту часть вполне можно посчитать всю в уме, чиркая на одном тетрадном листике.


Перевожу: В этой задаче нужно забить гвоздь микроскопом. И неважно, просто это будет сделать или сложно.


Поменяли бы условие задачи тогда, что ли...

оригинальный ответ в два раза больше условия.


если у вас есть комп то конечно проще написать программу для многих задач, а вот если его нет то возникают проблемы.

Именно для этого компы и предназначены...

Но конкретно в этой задаче все считается даже без калькулятора. За какие-то жалкие 15-20 минут. Элементарно. Уверен, что на поиски 'аналитического' решения уйдет у мну на порядки больше времени.

ЗЫ. Хоть я и абсолютно не согласен с решением, все ж понимаю, что приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

Так что топик можно закрывать.

Пожалуй, я всё-таки ещё выскажусь.


Мы сейчас рассматриваем опубликованную вами жалобу на "не зачет" по конкретному вашему сообщению.
В сообщении отсутствует часть решения, соответственно, оно не может быть зачтёно.
По-моему, всё предельно просто.
Приводить программу в обсуждении бессмысленно: её можно признать правильной только на определённый процент и только прогнав через тесты. На данном сайте такой функционал не реализован.

Если вы готовы приводить переборную часть в обсуждении, будет совсем другой разговор, но он никак не касается вашей жалобы.

Просьба в других ваших сообщениях в этой теме, если они будут, не отходить от исходной жалобы.

Ну тогда и я тоже.


Не согласен. В сообщении не отсутствует часть решения, а опущены, а точнее заменены программой банальные вычисления. Сложностью сопоставимые, например, с вычислением числа сочетаний или расчетом синуса угла. Причем абсолютно очевидно, что их легко провести, не используя даже калькулятора. Подробное же расписывание этих вычислений занимает довольно большой объем. Впрочем, уверен, вполне сопоставимый с объемом многих других решений данной задачи.


Ok. Понял причины, принял к сведению.




Мне добавить эту часть в решение несложно. Но как это сопоставить с

?
Что-то я не вижу никаких требований 'полной аналитичности' в условии задачи...

Меняю фразу "полностью аналитическое решение" на "решение без использования программных средств".

Банальность вычислений и сравнение объёмов решений лучше обсуждать не тут.

Ок.

Выложил решение без использования програмных средств. 2011-10-19 14:03:45

Вы кого пытаетесь обмануть? себя? Ну да ладно... направьте свою энеогию в другое русло, считайте, что эта задача "исключение", и с вас хотят получить простейшие теоремы Теории чисел, до которых можно додуматься не зная их. Начните с самого начала, и подумайте, какие условия выполняются для того, чтобы ваша формула после "Позицию точки можно определть как...." имела решение.

В смысле 'Обмануть'??? Вы хотите сказать, что неспособны повторить выкладки, приведенные в решении, без использования программных средств?

Или имеете в виду, что я использовал программные средства для оформления решения? Разумеется, использовал. И использую постоянно, если знаю, что это упрощает мне жизнь или экономит время. Кстати, даже для того, чтобы отправить это сообщение я использую кучу програмных средств: браузер, операционку, драйвера... И что с того?

Энергия моя, куда хочу - туда и направляю.

Вообще-то, подходя формально, в условии задачи ничего не сказано о том, что она - 'исключение' и должна решаться исключительно тем или иным способом.

И не надо говорить о 'простейших теоремах'. Подобрать формулу для любого количества (точнее, практически любого - для совсем любого я и не пытался ) - несложно. А вот доказать ее...
В намеченном мной доказательстве 5 пунктов. На данный момент удалось доказать 2 из них. И по объему текста эти два пункта уже превышают выложенное мной решение.
Но получится или нет у мну 'аналитическое' решение - не в этом суть...

Я по-прежнему пытаюсь выяснить, почему у меня не принимается решение, если все условия задачи выполнены.

Ничего не имею против Вашего нового решения, но лично мне было бы лениво его проверять. И заниматься пересчетом я бы не стал. Пусть повисит задачка, авось через годик начнет нравиться тупая рутинная работа. А коли стал бы, и все оказалось верным, то, конечно, зачел бы.

Моя позиция может не совпадать с позицией ведущего раздел модератора, просто мнение со стороны.

вот начинате приводить по пуктам, можно без доказательства, просто ваши тезисы.
Если в какой-то задаче вы напишите сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы", то в данном случае у вас не бдут срашивать ни нзвание теоремы, ни ее докзательство.

А зачем? У меня уже есть решение. Хорошее ли, плохое ли - не суть. Оно правильное. Оно отвечает всем требованиям условия задачи. Но не засчитывается.

Да, я знаю, что существует решение лучше. Я вывел формулу, я уже почти все доказал... Да, мое опубликованное решение не использует микроскоп (то биш теорию чисел) для забивания данного гвоздя. Почти не использует. Использует перебор, то биш молоток. Да, при большом количестве точек перебор будет дооолгим и нудным. Это так. Но при 300...

Вот вы писали в комментариях к задаче 2009-12-19 20:50:02:

А почему не 74986223521161300 точек? Может, потому, что для данного количества вашему аналитическому решению все равно понадобится перебор, то биш молоток? Большой. На порядки меньший, чем моему решению, но понадобится. Причем, без использования программных средств, я бы сказал, - неподъемный.
Попробуйте НАЧАТЬ расчет для этого числа точек - поймете о каком именно переборе я веду речь.

Вот если бы в условии задачи было сказано: 'используйте микроскоп для забивания данного гвоздя'. Или - 'не используйте молоток большего размера...', то этого топика вообще бы не появилось.



А вот эта позиция мне понятна. )) Не сказал бы, что разделяю ее, но понимать - понимаю вполне.

простите, но я знаю о чем вы говорите, меняет ли это суть? поэтому и число было 42900, тем не менее это число програмно тоже берется легко, а если в условии будет другое число, типа
2724081360, что вы будете делать? вот "микроскопу" это число дается за несколько действий.

Я? Я напишу программку. Не тупой молоток, конечно, что я приводил в изначальном решении, но на основе него. Конечное число точек, в которых побывает ММ, менее 3*10^7 /*Если я не ошибся в чисто механических расчетах при помощи 'микроскопа' */, Поиск в таком объеме данных - плевое дело для современных механизмов обработки информации, а пробежаться по 2.7 лярдам чисел тоже труда не составит. Минут 10-15 на составление программки, и, думаю, несколько минут работы оной. На доказательство же 'микроскопа' я убил уже часы. Так что это вовсе не критические объемы...

Да, и почему 2724081360, а не 2724081359 или 2724081361? Моему-то 'молотку' будет практически безразлично, а вот ваш микроскоп без компьютерной обработки на этих числах окажется бесполезен.


Вообще же я пытаюсь донести, что для произвольного N задача не решается без перебора и компьютерной обработки даже "микроскопом", а вот для 300 точек, что требуется по условию задачи, сгодится и самый простой мой перебор.

Не нужно это доносить, это понятно. Хотя, есть один ответ , который дает алгоритм поиска для произвольного N, не формализованный ответ, но алогоритм получения. Потом В задаче есть конкретное число, придется его поменять видать в скором времени, но на какое? давайте - предложите вы, чтобы обоснование было разумных объемов. Ну да ладно, к самой жалобе это уже отношения не имеет, тем более, судя по вашему обсуждению вы начали двигаться в верном направлении.
Давайте, вы предложите условие, так, чтобы подход сохранился, но не компьютеризировался, но только после "зачета" .
P.S. в самом начале вопрос в задаче выглядел по-другому. И я, такой же как и вы - написал программу, но потом мне стало интересно почему происходит так. Так вот.... неужели вы не согласны с тем, что вы, решая, открываете для себя некоторые интересные "факты" вместо монотонной работы ручкой, ну или написания программы - тоже интересно, но...метод самостоятельного решения дает ведь некоторое превосходство и вы учитесь думать...

Тогда почему у меня задачу не засчитывают? ))


Формулу для произвольного N и я вывел. Только вот доказывать в любом случае не буду. Итак для псевдопроизвольного (в которые не включается, например, 13 чисел из первых 300) корячиться приходится...


Над изменением условия я думал, разумеется. Только вот ничего лучшего, кроме как увеличение числа точек, в голову не приходит. Любое добавление какого-то ограничения, касающего метода решения, будет прямой подсказкой к решению. А ограничение на число итераций воспрепятсвтвует решению задачи в общем виде - для произвольного N. Ну а если увеличивать, то почему бы не до того, которое уже мелькало в комментариях? 42900?

над этим вопросом модераторы уже думают, создав тему у себя на форуме.
А вам успехов в написании обоснования.
Я могу закрыть тему?
Если хотите, то можем в личке пообщаться.
Вам, как я понял, уже известно обоснование, и вы пытаетесь уберечь модераторов от подобных ответов в будущем.
П.С. И не нужно доказывать - напишите фрмулровки утверждений, которыми вы пользуетесь.

Вообще-то по ходу данной дискуссии у меня было стойкое желание добиться зачета 'переборного' варианта. Уже когда мне было известно все и почти все доказано. Но потом я остыл...

И сейчас меня вполне устраивает возможность не собирать с десятка исчирканных листков и приводить в порядок все громоздкие доказательства. А привести формулы и кратко описать, что, откуда и как получается, я и так собирался. Даже в случае зачета переборного варианта.

И, да, пожалуй можно закрывать...

upd. Добавил в обсуждение решение для произвольного числа точек. 2011-10-21 15:56:31