Уважаемые модераторы!
Посмотрите пожалуйста наш диалог с модератором в задаче "Прогулка по земному шару".
В моём третьем посте содержится первоначальный вопрос к задаче.
Спасибо!

Во-первых, следует в подобных случаях давать ссылку на обсуждение, чтобы не заставлять модераторов рыскать по всему сайту: http://www.braingames.ru/index.php?path=ad...10200&id=170770
Во-вторых, модератор абсолютно прав. В FAQ написано, что модератор может уточнять условие. В данном случае он уточнил условие, попросив вас назвать ВСЕ точки, обладающие нужным свойством. Поскольку такое уточнение приходилось делать очень часто, было внесено изменение в условие. Причем решение это было принято большинством модераторов.

P.S. Когда у меня уже дойдут руки сделать систему штрафных баллов...

Вашу энегрию да в мирные цели....
Когда я решала эту задачу, она была в изначальном виде, но модератор потребовал именно такого ответа, который требуется от Вас. Так что правила игры в данной задаче не были изменены в процессе Вашего обсуждения. А вообще по поводу требований модераторов, по-моему, в ФАКе все сказано.

2LVU
а что такое "систему штрафных баллов"?

Да есть тут мысль дать модераторам возможность штрафовать пользователей за определенные вещи. Типа хамства, ответов в комментах, необоснованных препирательств с модератором и т.п. Ессно, с возможностью обжалования. Только еще не определились, что с ними делать - то ли вести отдельный антирейтинг, то ли вычитать из рейтинга.

Nu otkuda zh mne ob etom znat'? Teper' znayu. Spasibo!

U menya net problemi s utochneniem usloviya. Utochn'ayte skolko hotite!
V nashem sluchaye moderator izmenil usloviye zadachi tak, chto ona prevratilas' v druguyu zadachu.
Prosili skazat', skolko takih tochek imeyetsya. Na etot vopros byl dan obosnovanny' otvet.
Posle chego byl zadan vopros ne imeyush'iy nikakogo otnosheniya k zadache.
Kogda ya skazal ob etom moderatoru, obnaruzhilos', chto moderator nepravil'no ponyal usloviye zadachi i vmesto togo, chtoby zachest' yeyo, izmenil usloviye, soglasno yego nepravilnomu ponimaniyu zadachi.
Po moyemu esli razreshit' moderatoram prodel'ivat' podobn'iye truki, moderator smozhet podobn'im obrazom zarezat' lyubuyu pravil'no reshonnuyu zadachu s pomosh'yu podobn'ih "utochneniy".

Yesli takoye resheniye deystvitel'no vyrazhayet politiku foruma, ya s nim soglasit'sya ne mogu. Prichinu opisana v'ishe.

Mozhete schitat', chto uzhe poluchili ot menya shtraf!



Tak eto V'i vinovat'i! Eto v'i togda soglasilis' s etim proizvolom, a m'i seychas stradayem.
Nadeyus' zdrav'iy sm'isl pobedit i moderator'i priznayut svoyu oshibku.

Nichego pdobnogo tam net i b'it' ne mozhet! Pochitayte.

Самый глупый вопрос, который только могу задать: а зачем модератору зарезать правильные ответы?

От себя добавлю, что инициатором введения этой правки в условие был я, так как постоянно приходилось уточнять его во время обсуждения.
Так что все шишки можно валить на меня - мы с господином arqady можем отлично побеседовать еще и в обсуждении этой задачи

Читаем. Каким образом вы истолковываете фразу "Модератор по ходу ведения задачи может [...] задавать различные вопросы"? Я не вижу иного толкования, кроме как "... задавать дополнительные вопросы по задаче, на которые надо ответить, чтобы задачу зачли". Или вы считаете, что в FAQе специально оговорена возможность спросить вас о вашем самочувствии?

Это вполне естественная практика, поскольку условия задач формулируются модераторами (даже если это задача из другого источника - в целях антигугла), и бывает очень сложно предусмотреть все способы "обойти" условие, которые может придумать пользователь. А процесс внесения изменений в условие, как правило, небыстрый.

Насчет "зарезать любую правильно решенную задачу" - для этого и есть жалобная книга.



При чем здесь форум? Это политика сайта. Не верите - уточните у админа (вы ему, как я понял, уже писали, но тут формулировка будет несколько другой, так как мнение модераторов вы уже знаете).

Вот-вот! Отсюда и начинается балаган. Когда Большевики а 17-ом году захватили власть, очень многие тогда спрашивали, а зачем им это надо. Никто не хотел её тогда взять очень уж сильно. Продолжение этой забавной истории все знают.
То, что пытаются проделать со мной нельзя допустить, чтобы проделывали со всеми. Иначе мы превратим этот форум в безконтрольную диктатуру модераторов. Всё это заголовок. Разъяснения - ниже.

Господин, waldian! Как же как же! Так может быть именно Вы сами и являетесь ответом на Ваш вопрос, "зачем".

Смотрите, в нашем случае это привело к вопиющей несправедливости. Задача была решена ( я, к сожалению, не знаю, могу ли я здесь обсуждать или не обсуждать подробности, что бы не обнаружить решение. Но Вы можете прочитать наш диалог с модератором! ). Ответ на поставленный вопрос получен и обоснован. Не вижу необходимости в дополнительных вопросах кроме как злонамеренного желания зарезать задачу. Господин waldian сам же и намекнул на это.
Я понимаю этот пункт правил следующим образом. Если ответ задачи может интерпретироваться как неполный ( обратите внимание, если ответ неполный, то ответ однозначный - "неверно" ), то модератор может задавать вопросы, проясняющие ему ( модератору ) действительно ли решающий имеет в виду полный ответ. Это разумно и правильно делать. Но если задача однозначно решена правильно, дополнительные вопросы излишни и могут преследовать только одну цель - зарезать правильно решенную задачу.
В моём случае дополнительные вопросы были заданы в стиле "спросить меня о моём самочувствие", как Вы заметили. То есть были заданы вопросы, не имеющие никакого отношения к задаче, с её первоначальной формулировкой. Вопросы эти были заданы, как следствие неправильного понимания модератором условия задачи. Когда модератор понял, что его дополнительный вопрос касается другой задачи, он ( как выяснилось, и Вы в этом участвовали ) изменил условие задачи так, чтобы оно соответствовало бы его дополнительному вопросу. Почитайте нашу с ним дискуссию и Вы убедитесь, что именно так всё и было. Сожалею, но я не могу согласиться с подобной практикой.

Это Вы передёрнули. К нашему случаю это не имеет никакого отношения.
Что же касается других задач, где формулировка настолько неряшлива, что нет однозначного ответа на поставленный вопрос или весь тип задач бессмысленен априори, то вместо того, чтобы насиловать истину, лучше честно признать несоответствие и зачесть задачу тому, кто Вам на это указывает, а не мстить ему, называя белое - чёрным или наоборот.

В нашем случае как раз всё было проделано очень даже оперативно!

Имхо, слово форум имеет и другую кронотацию ( именно её я и имел ввиду ) - все мы .
Вроде бы я и пишу в жалобную книгу. Нет?

Если это действительно политика сайта, и не недоразумение - это очень грустно и я не могу с этим согласиться. К администратору я не ходил и не пойду. Я Вам верю.

Кошмар.. Несмотря на все методы конспирации, нас раскрыли. Черт, теперь нам не удастся захватить эту жалкую планетку
А еще очень мне понравилось как "Я" являюсь ответом на вопрос. Предлагаю внести в FAQ:
Q: А зачем модератору зарезать правильные ответы?
A: Waldian
Это мне нравится намного больше, чем ответ "Ы" в последовательности

Прочитал.
arqady, Вы не правы.
Вероятно, задача вначале была сформулирована не вполне однозначно, в таких случаях уточнения проводились в индивидуальном порядке. Сейчас условие было скорректировано с той же целью. Качать права, отстаивая решение другой задачи смысла не вижу.

учитывая что есть "безконтрольная диктатура" админа

насчёт оперативности тоже неверно. было принято решение об изменении, но условие так и не поменяли. вы мне просто напомнили что давно пора это сделать.

очевидно что задача может быть засчитана только если на неё дан правильный ответ. если при изменении задачи часть ответов становяться неверными, то они отзываются.

Задача была сформулирована абсолютно однозначно:
"Мегамозг прошел одну милю на юг, одну милю на восток и одну милю на север и оказался в том месте, откуда отправлялся в путь. Сколько существует точек на Земном шаре, где такое могло случиться?"
Был дан обоснованный однозначный ответ, сколько имеется таких точек.
Последовал вопрос модератора:

Я объснил, что ответил на поставленный в задаче вопрос и попросил на основании этого зачесть задачу.
Модератор ответил:

Вот мой ответ с пропуском решения:

После чего было изменено условие задачи на следующее:
"Мегамозг прошел одну милю на юг, одну милю на восток и одну милю на север и оказался в том месте, откуда отправлялся в путь. Где такое могло случиться?"
То, что я описал - это не "вероятно", как Вы выразились, а именно так оно и было.
Ваше мнение?

Это и является произволом. Справедливым было бы зачесть задачу, а затем поменять условие.

Что Вы сами и подтвердили в нашем с Вами диалоге.

Это правило не находится в Правилах игры и я с ним не согласен не только по тому, что я лично от него пострадал, а поскольку оно позволяет зарубить любую правильно решённую задачу. Каким образом? Вот именно таким, каким Вы зарубили моё решение.

ну непомню я условия задачи, я её читал более года назад. помню что было слово ГДЕ. тут я ошибся. так устроит?

О Господин waldian! А я Вас сразу и не приметил! Как я рад... Впервые в жизни встречаю человека, которому три дня объснял, что Ы - это буква, а он вместо того, чтобы это понять, просил объяснить, чем она отличается от других! О Вас уже ходят легенды, Господин waldian! Удачи в Вашем нелёгком труде!



Условие задачи было следующее:
"Мегамозг прошел одну милю на юг, одну милю на восток и одну милю на север и оказался в том месте, откуда отправлялся в путь. Сколько существует точек на Земном шаре, где такое могло случиться?"

Меня утроят две вещи:
1) Вы мне засчитываете задачу
2) Вы отменяете правило, которое сами сформулировали. Оно несправедливо, имхо.
Спасибо!

1. ответ будет засчитан если он будет соответствовать текушей формулировке задачи.
2. правило формировал не я, а админ
3. внесение изменений в условия задач с отзывом ранее зачтённых это не право модератора, а обязаность.

2arqady
а зачем Вам нужно чтоб зачли эту задачу? только ради рейтинга? интересней ведь узнать полный вариант ответа (ИМХО)

Сдается мне, Вы все-таки не читали то, что я Вам отвечал. Я прекрасно понял Ваше решение, даже (пересилив себя) согласился, что "ы" - это действительно буква (поверьте, это было очень трудное решение ), но вот обоснования выбора так и не нашел..


Ох.. Простите за каламбур, но упаси нас святой Коннектий от еще двоих Вас

И Вы туда же! Полный ответ на вопрос звдачи был дан и Mouse это подтвердил, даже признал, что ошибся.
Ответ на второй вариант вопроса, думаю, мне то же известен. Но не в этом дело. Нельзя позволять модераторам творить произвол. Мне довелось выше сформулировать принцип, касющийся нашего с модераторами "яблока раздора":

Именно это и произошло в моём случае.
Вы согласны со мной?
А рейтинг я хочу заработать в честной "Игре разума".

1. я не говорил что вы дали полный ответ. я говорил что ошибся в фразе "сколько,ГДЕ"
2. в чём произвол модераторов? и заодно определение произвола.
3. просто интерестно, а что такое "бесконечный конформист"?
4. что в вашем понимании честная игра?

Это вы о чём? О полном ответе к чему? Как вы ошиблись в этой фразе?

О каком конкретном произволе идёт речь? Опишите, что вы имеете в виду.

Оставлю это определение вам.

Это вы о чём?

Важный вопрос!
Это игра по разумным, максимально чётко сформулированным правилам, позволяющим решателям сосредоточиться на решении задач, а модераторам максимально объективно оценивать эти решения. Правило, которое вы придумали, не позволяет решателю заниматься решением задачи и провоцирует модератора необъективно оценивать правильно решённую задачу.
Правила должны быть сформулированы таким образом, чтобы возможность вопроса типа "А зачем модератору это делать?" ( применительно, например, к дискриминированию или недискриминированию того или другого решателя ) должна быть исключена максимально.
Хотите поговорить о сопутствующих задаче вещах? Наздоровье! Зачтите задачу и дайте дополнительные очки за правильные ответы на дополнительные вопросы по задаче. Количество дополнительных очков тогда должно быть оговорено заранее. Решатель должен иметь право выбора отвечать или не отвечать на дополнительные вопросы в том случае, конечно, если задача решена правильно.
Ни в коем случае не утверждаю, что всё должно выглядеть именно так, как я описал, да и описал я только малую толику, касающуюся только нашего недоразумения. Мне представляется, однако, что если бы хотя бы отношение к Правилам было бы таким, каким я их попытался описать, то подобные недоразумения были бы максимально исключены.
А так, как сейчас, позволяет вам, например, Mouse делать следующие, например, заявления:

Это пишет человек, который только что принимал участие в изменении условия задачи и сразу после того, когда я напомнил её первоначальную формулировку!
Что может означать это "непомню"? То, что я пишу неправду?
Вы же понимаете, что по-другому интепретировать ваше "непомню" нельзя. Вот это и является примером произвола! Что дало вам возможность так поступить? Ваше несправедливое правило! Если у вас есть возможность изменить условие задачи так, чтобы из правильно решённой она бы превратилась в неправильно решённую, то вы этой возможностью вообще говоря можете воспользоваться. В моём случае это было сделано сознательно, грубо и несправедливо. И после всего этого вы говорите "непомню"? Вот я и хочу лишить вас этой возможности, чтобы не страдали подобным образом и другие решатели.
Очень жаль, что подобные непродуманные правила ( как то, которое вы пытаетесь узаконить ) обессмысливают такую замечательную идею, как этот сайт.

arqady,"Нельзя позволять модераторам творить произвол"
а в чём произвол?

..oO ( по-моему, здесь уже не раз говорилось, что изменения в условии именно этой задачи (как и нескольких других) планировались давно, так как они не совсем соответствовали тому, что требовали от отвечавших.. ..кто ж виноват, что по стечению обстоятельств, именно на момент смены условия кто-то отвечал на задачу... .. ну зачтите ее по старому условию и тут же отмените в связи с изменениями - это точно в рамках правил...)

В нашем случае, например, произвол был в том, что вы не засчитали правильно решенную задачу.
Опережу ваш вопрос. Задача решена правильно, если на неё дан верный обоснованный ответ.

помойму тут ктото просто хочет пофлудить в основном (я так думаю) игроки, если им модераторы задают дополнительные вопросы, просто на них отвечают и все (если знают ответ конечно).
а вообщето надо проще относится к жизни

Если Вы про меня, то зря. Можно просто так назвать флудом, что угодно. Ведь ломать - не строить!
Думаю Вы внимательно прочитали то, что здесь было написано. Поэтому уважаю Ваше мнение, немотря на то, что оно мне не нравится. К сожалению, не видел ни одной положительной для меня реакции. Для меня ситуация ясна. Успехов всем!

Не советую Вам попасть в ситуацию, подобную той, в которую попал я ( пришёл на сайт, который называется "Игры разума", а с разумом на нём, имхо, оказались большие проблемы ). Но если попадёте, попробуйте применить это Ваше высказывание на себе.
Будьте счастливы!

обычно задачи засчитываються изходя из "оценки" модератора. точно так-же как в институте можно попастть к хорошему/плохому преподователю и получить на один и тот-же вопрос 3(незачёт) или 5. помню у нас был приподователь у которого почти безполезно было пользоваться шпорами. т.к. он ещё по нескольким билетам проходился.

в вашем случае ваш ответ/настойчивость просто сподвинули мне напомнить админам о том что условие давно пора менять, а то у 3х админов задачи без нянек . а засчитывать ваш ответ после изменений условий модератор не имеет права.
назвать произволом то что я напомнил админам об их обязаностях сложновато будет.

Ответил личкой...

Уважаемые господа! А ведь условие про земной шар стало хуже... Что значит просто Где..? Модераторов и так не хватает на существующее количество пользователей. Вы же сами себе добавляете работы по разжевыванию условия задачи уже в ответах юзеров, либо циничные издевательства над ними: "еще варианты". Считаю первоначальное условие правильным.

Собственно я хотел затронуть тему совсем другой задачи. Это задача про кота Леопольда. Нормальная такая задача, нормальное условие. Не сказал бы, что очень уж трудная, хотя покорпеть приходиться...
Но вот незадача - как правильно понимать ее условие:
1. Необходимо привести способ гарантированного улова мышонка
2. Если мышь поймать нельзя, то почему?
3. Привести самый оптимальный алгоритм, подразумевающий наименьшее число ходов
4. Доказать, что за меньшее число ходов поймать нельзя.

Как непросвещенному пользователю и в каком направлении думать. Что делать, если реакция на ответ: "МОЖНО ЛУЧШЕ". Поймите правильно - у меня нет амбиций на этот счет. Но ведь это же не задача про Автомобиль, где такой вопрос был бы совершенно уместен.
Я совершенно терпеливо ждал и не знал, что же делать дальше с несколькими не зачтеными задачами, как и где искать"черную кошку". Подождал, ответил еще раз(тот же ответ), бац - зачтена...?!
Пролейте свет на мои сомнения. Заранее благодарен.

про земной шар условие стало лучше, нам ненадо оправдываться и что-то уточнять, стандартные ответы подходять.
кол-во модераторов это отдельный вопрос, в основном проблемма с трудными задачами, мало найдёться модераторов которые будут вести "12монет".


насчёт "можно лучше" в задачах, то это обычная тактика модераторов найти "красивый" ответ. оптимальный ответ необязательно, но желательно. я желею о ряде своих ответах, и многие модераторы вроде тоже желеют о зачтённых ответах

Спасибо. Все понятно.

Вот это Battle,
ради чего только, если вы знаете ответ мне не понятно!
А вот я еще не знаю

утроит!!!

я потом полчаса немогла остановиться, сижу у себя в комнате и смеюсь

Ну она вроде не такая трудная для разбора,решение всего одно вроде бы

Принципиально разных способов решения там несколько, и еще в каждом из этих способов могут быть несколько разных вариантов.